Συνέντευξη: YLLI DEMNERI «Είμαστε δημιουργήματα των αναμνήσεων»

Ο Ίλι Ντεμνέρι γεννήθηκε στα Τίρανα το 1961. Σπούδασε ζωγραφική στο Καλλιτεχνικό Λύκειο Τιράνων και στη συνέχεια φοίτησε στο Τμήμα Σκηνοθεσίας της Ανωτάτης Σχολής Καλών Τεχνών της Αλβανίας. Από το 1984 έως το 1988 εργάστηκε ως σκηνοθέτης. Το 1985 βραβεύτηκε για το ντοκιμαντέρ του «Μιλώντας για την ποίηση», ενώ το 1987 κέρδισε το Β ́ Κρατικό Βραβείο για το ντοκιμαντέρ «Βήματα στο πάρκο». Το 1988 εγκαταστάθηκε στο Παρίσι και συνέχισε εκεί τις μεταπτυχιακές σπουδές του στο Conservatoire Libre du Cinéma Français και στο Université de Jussieu. Έκτοτε ζει μόνιμα στη γαλλική πρωτεύουσα και από το 1996 είναι καλλιτεχνικός διευθυντής στο «Le Journal des acteurs sociaux». Είναι συγγραφέας των βιβλίων Θυμάμαι Ι, Θυμάμαι ΙΙ, Αγαπημένη Α., Bloc- notes, Εκατόν Έντεκα Χαϊκού και του βιβλίου με χαϊκού «Τα πουλιά επιστρέφουν πάντα στα ίδια μέρη». Το βιβλίο του «Θυμάμαι» κυκλοφορεί στα ελληνικά απο τις Εκδόσεις Πληθώρα.

(Συνέντευξη στη Γιώτα Βασιλείου)

Κύριε Ντεμνέρι καλώς ήρθατε στα ΒΙΒΛΙΟγραφικά. Σας ευχαριστώ πολύ που δεχτήκατε να απαντήσετε στις ερωτήσεις μου. Ξεκινώντας την κουβέντα μας, θα ήθελα να μας πείτε, πως αντιλαμβάνεται ένα παιδί το καθεστώς του Ενβέρ Χότζα;

Ο κόσμος του παιδιού είναι το σπίτι του. Η γονεϊκή αγάπη τού προσφέρει ασφάλεια. Εγώ μεγάλωσα με αυτή την αγάπη. Στην παιδική ηλικία μπορείς να διασκεδάσεις ακόμη και με δύο πέτρες. Εκτός αυτού, τότε ζούσαμε εντελώς απομονωμένοι από τον κόσμο. Δεν υπήρχαν ούτε κοινωνικά δίκτυα, ούτε τηλεόραση,  ούτε η δυνατότητα μετάβασης στο εξωτερικό. Ως εκ τούτου δεν υπήρχε και καμία δυνατότητα σύγκρισης. Σιγά σιγά ανακαλύπτεις ότι υφίσταται κάποια διαφορά ανάμεσα στους κατοίκους της πόλης και στους χωρικούς, οι οποίοι είναι πιο φτωχοί και ζουν σε πιο δύσκολες συνθήκες. Αλλά ακούγοντας το κρατικό ραδιόφωνο να επαναλαμβάνει καθημερινά ότι πριν την εδραίωση του κομμουνισμού ζούσαν ακόμη χειρότερα, αισθάνεται κανείς μερικές νότες αισιοδοξίας. Αυτή η αίσθηση συνεχίζεται μέχρι την εφηβεία. Εν προκειμένω, μιλάω για την περίπτωσή μου. Όταν εμφανίζονται οι πρώτες ερωτικές έλξεις, τα πράγματα αλλάζουν. Επιθυμείς να είσαι ντυμένος καλά, αλλά δεν έχεις καμία επιλογή, εκτός από ένα πουκάμισο που πλένεται την Κυριακή για να  φορεθεί τη Δευτέρα και από ένα ζευγάρι παπούτσια που μπάζουν νερό όταν βρέχει. Σ’ αυτή τη συγκυρία προκύπτει η πολιτική συνειδητοποίηση. 

Αναφέρετέ μας δύο τρεις ουσιαστικές διαφορές της Αλβανίας του τότε με την Αλβανία του σήμερα.

Η ελευθερία. Η ελευθερία του λόγου. Η κανενός είδους απομόνωση. Η απουσία της  προπαγάνδας, της πλύσης εγκεφάλου.

Η εγκατάστασή σας στο Παρίσι ήταν θέμα επιλογής ή εξαναγκασμού λόγω συνθηκών;

Μετέβηκα στη Γαλλία για μεταπτυχιακές σπουδές στον κινηματογράφο. Μου είχε αποδοθεί μια γαλλική υποτροφία, καθώς εκείνη την εποχή είχα πραγματοποιήσει δύο ντοκιμαντέρ που βραβεύτηκαν. Ήταν το έτος 1988. Μόλις ολοκλήρωσα τις σπουδές μου, το κομμουνιστικό καθεστώς κατέρρευσε. Στις καταστροφικές συνθήκες που επικρατούσαν στην Αλβανία ήταν αδύνατο να γυριστούν ταινίες. Έτσι αποφάσισα να μείνω στη Γαλλία.

 Παρατηρώ στο διαδίκτυο πως υπάρχει μια γενίκευση τους τελευταίους μήνες των αρνητικών στερεοτύπων και της ξενοφοβίας, ακόμα και σε πιο «ανοιχτόμυαλα» κράτη όπως η Μεγάλη Βρετανία και η Γαλλία, που πολλές φορές βάζει στο στόχαστρο και τους Αλβανούς. Έχετε εσείς ή κάποιο μέλος της οικογένειάς δεχτεί τέτοιου είδους επιθέσεις; Αν ναι, πως το αντιμετωπίσατε;

Όχι, προσωπικά δεν είχα κανένα πρόβλημα. Έχουν περάσει 31 χρόνια από τότε που έλαβα την γαλλική υπηκοότητα και λόγω του ότι ήρθα στη Γαλλία υπό διαφορετικές συνθήκες, όπως προανέφερα, δεν έχω βιώσει ποτέ τέτοια προβλήματα. Ρατσισμός είναι η επιθυμία του ανθρώπου να τοποθετήσει κάποιον σε κατώτερη θέση από τον εαυτό του. Να αισθανθεί ανώτερος. Συνδέεται άμεσα με την περιφρόνηση. Δεδομένου ότι ο άνθρωπος δεν είναι τέλειος, σε συνθήκες οικονομικής κρίσης ο ρατσισμός  φουντώνει, ανακαλύπτοντας πάντα περιστατικά που ρίχνουν νερό στο μύλο του.

"Ρατσισμός είναι η επιθυμία του ανθρώπου να τοποθετήσει κάποιον σε κατώτερη θέση από τον εαυτό του. Να αισθανθεί ανώτερος. Συνδέεται άμεσα με την περιφρόνηση. Δεδομένου ότι ο άνθρωπος δεν είναι τέλειος, σε συνθήκες οικονομικής κρίσης ο ρατσισμός  φουντώνει, ανακαλύπτοντας πάντα περιστατικά που ρίχνουν νερό στο μύλο του."

Αντίστοιχα, πως σας αντιμετώπισαν οι Παριζιάνοι όταν πρωτοεγκατασταθήκατε το 1988, στην πόλη τους;

Ήταν μια άλλη εποχή. Δεν είχε ξεκινήσει ακόμη η μετανάστευση από τις ανατολικές χώρες. Αποδέκτες του ρατσισμού ήταν πιο πολύ οι μαύροι και οι μετανάστες αραβικής καταγωγής. Προσωπικά, έχω δεχτεί πολλή αγάπη και σεβασμό από τους Γάλλους. Μου έχουν σταθεί σε δύσκολες στιγμές.

Μετά από πάνω από σαράντα χρόνια της απολυταρχικής διακυβέρνησης και μετά το θάνατό του Χότζα, η Αλβανία άνοιξε πια τις πόρτες της στον κόσμο αλλά σύντομα έγινε σαφές ότι βρισκόταν σε μειονεκτική θέση όσον αφορά στην ανάπτυξη, τα ανθρώπινα δικαιώματα και τις ατομικές ελευθερίες, σε σχέση πάντα με τις άλλες χώρες της Ευρώπης. Πιστεύετε ότι τα χρόνια που ακολούθησαν κάλυψαν αυτά τα κενά;

Είναι δύσκολο να οικοδομηθούν ανεξάρτητοι δημοκρατικοί θεσμοί μετά από μια δικτατορία που διήρκησε μισόν αιώνα. Οι ιθύνοντες δεν διαθέτουν την απαραίτητη καλλιέργεια. Για να μην αναφερθώ στις οικονομικές συνθήκες, που συμβάλλουν σημαντικά σ’ αυτή την κατεύθυνση. Η φτώχεια γεννά και διογκώνει τη διαφθορά.

"Η φτώχεια γεννά και διογκώνει τη διαφθορά."

Όπως εσείς έτσι και χιλιάδες άλλοι συμπατριώτες σας έχουν εγκαταλείψει την Αλβανία προκειμένου να βελτιώσουν σε άλλες χώρες τις συνθήκες διαβίωσής τους. Μιλάω για το φαινόμενο brain drain, που τείνει να λάβει διαστάσεις επιδημίας για τα φτωχότερα κράτη. Τι θα μπορούσε να γίνει κατά τη γνώμη σας, για να επιστρέψουν οι Αλβανοί πίσω στο «σπίτι» τους;

Όπως προανέφερα, οι δύο βασικοί πυλώνες που τροφοδοτούν την πίστη για ένα καλύτερο αύριο είναι η οικονομία και η ασφάλεια. Αυτά χρειάζεται ένας άνθρωπος για να αισθανθεί καλά. Κανείς δεν εγκαταλείπει ηθελημένα τη χώρα του, αν και υπάρχουν βέβαια και σπάνιες εξαιρέσεις.

Τι σας λείπει περισσότερο από τα χρόνια που περιγράφετε στο βιβλίο σας;

Το σπίτι όπου γεννήθηκα και μεγάλωσα, το οποίο δεν υπάρχει πια. Όψεις από τα Τίρανα της εποχής, οι οποίες αποτελούσαν ένα αγαπημένο ντεκόρ για μένα, αλλά που σήμερα έχουν αλλάξει ριζικά. Αντικείμενα που με έχουν δει να μεγαλώνω. Τμήματα ενός σκηνικού που είναι συνδεδεμένα με αγαπημένα μου πρόσωπα. Και κάθε φορά που πηγαίνω στα Τίρανα παρατηρώ ότι το νεκροταφείο των χαμένων τοποθεσιών επεκτείνεται όλο και πιο πολύ.

Παρόλο που κάνετε ήδη σχετική αναφορά στον πρόλογό σας, πείτε μας για τους αναγνώστες που δεν έχουν διαβάσει ακόμα το βιβλίο, πως πήρατε την απόφαση να γράψετε κάτι τέτοιο; Τι ήταν αυτό που σας παρακίνησε

Παρακινήτρια ήταν μία συνάδελφός μου στη δουλειά που με πλησίασε κάποτε κρατώντας μια σχισμένη σελίδα περιοδικού και μου είπε: «Διάβασέ το, θα το βρεις ενδιαφέρον». Στο άρθρο γινόταν λόγος για τον Γάλλο συγγραφέα Ζωρζ Περέκ, του οποίου το όνομα είχα ακούσει, αλλά δεν είχα διαβάσει τίποτα δικό του. Μεταξύ άλλων, αναφερόταν και το βιβλίο του «Je me souviens», ο τίτλος του οποίου μου κέντρισε το ενδιαφέρον. Στο μεσημεριανό διάλειμμα βγήκα και αγόρασα το βιβλίο. Μόλις άρχισα να διαβάζω, ένα πλήθος αναμνήσεων άρχισε να με πλημμυρίζει. Οι αναμνήσεις μου είχαν αποκτήσει ξαφνικά την κατάλληλη μορφή τους. Από εκείνη τη στιγμή και για τα επόμενα δύο χρόνια, δεν σταμάτησα να γράφω. Παντού: στο σπίτι, στο μετρό, στο λεωφορείο, στο εστιατόριο, στο καφέ, καθώς περπατούσα. Βίωνα στιγμές μιας άγνωστης μέχρι τότε ικανοποίησης. 

Αναφέρετε σε κάποιο σημείο: «Θυμάμαι τον φόβο. Τον καθημερινό. Είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο». Μιλήστε μας για το αίσθημα του φόβου; Από που πήγαζε και προς τα που κατευθυνόταν;

Σε μια δικτατορία ο φόβος είναι καθημερινός. Τροφοδοτείται από την ίδια την εξουσία. Ο μηχανισμός της καταπίεσης εργάζεται νυχθημερόν για να ενσταλάξει τον  φόβο στους ανθρώπους. Οι συλλήψεις, οι φυλακίσεις, οι εξορίες, οι εκτελέσεις, ήταν  συνεχείς και διαπράττονταν στο όνομα ενός εθνικο-κομμουνιστικού ιδεώδους, που θυμίζει το εθνικοσοσιαλιστικό ιδεώδες των Ναζί. Στο όνομα αυτού του ιδανικού, δικαιολογείται κάθε έγκλημα. Δικαιολογείται γιατί κανείς δεν τολμά να εναντιωθεί. Η τιμωρία δεν πέφτει στο άτομο, αλλά σε ολόκληρη την οικογένειά του. Αρκεί να ανοίξεις τα μάτια σου και να μην καταστείς θύμα της προπαγάνδας, για να αντιληφθείς την πραγματικότητα. Έτσι, η δικτατορία είναι επιβλαβής για αυτόν που βλέπει την πραγματικότητα. Και ο φόβος είναι το πιο τελεσφόρο όπλο για την υποταγή ενός λαού. Φυσικά χρειάζονται οι έμπιστοι για να λειτουργήσει ο μηχανισμός· οι έμπιστοι του δικτάτορα. Αυτοί που και σήμερα νοσταλγούν την εν λόγω εποχή. 

"...ο φόβος είναι το πιο τελεσφόρο όπλο για την υποταγή ενός λαού."

Θα λέγατε ότι έχουν μείνει κάποια κατάλοιπα μέσα σας από τις εποχές και τις εμπειρίες εκείνες; Αν ναι, θα θέλατε να τα μοιραστείτε μαζί μας;

Είναι πολλά. «Θα χρειαζόταν μια χειμωνιάτικη νύχτα», όπως έλεγε και η γιαγιά μου.

Γράφετε στο βιβλίο: «Θυμάμαι ότι έχω σκεφτεί, αρκετά συχνά μάλιστα, ότι ο πραγματικός θάνατος είναι η λήθη». Αν μπορούσατε να «θανατώσετε» κάποιον/κάτι, ποιος/τι θα ήταν αυτός/αυτό;

Πολλά δυσάρεστα πράγματα που δεν εξαρτιόνταν από μένα. Ωστόσο είναι πραγματικά αδύνατο να διαγραφούν. Είμαστε δημιουργήματα των αναμνήσεων. Δεν ζω καθόλου στο παρελθόν, αλλά ζω με αυτό. Το κουβαλάω μαζί μου και θα το κουβαλώ μέχρι τέλους. Αν θυμάμαι τα μεταχειρισμένα παπούτσια που έμπαζαν νερό όταν έβρεχε, θυμάμαι ταυτόχρονα ότι φορώντας αυτά τα παπούτσια, ξεκινούσα για να συναντήσω την αγαπημένη μου. Τα θετικά και τα αρνητικά συναισθήματα είναι συχνά αλληλένδετα. 

Κάτι που με εντυπωσίασε και που αναφέρει και ο κύριος Κοκονόζι στα σχόλιά του στο τέλος του βιβλίου. Μιλάω για τη «θερμοκρασία» των κειμένων, που αναλόγως το θέμα που πραγματεύεται κυμαίνεται από το δροσερό γαλάζιο μέχρι το καυτό κόκκινο. Ανάλογη είναι και η διαβάθμιση των συναισθημάτων που μας προσφέρονται μέσω των κειμένων σας. Πόσο δύσκολο ή εύκολο είναι να διοχετεύσει ένας συγγραφέας τόσα συναισθήματα σε μερικές μόλις αράδες;

Για να είμαι ειλικρινής δεν αισθάνθηκα καμία δυσκολία. Βρισκόμουν διαρκώς σε μια σχεδόν εκστατική κατάσταση. Η επανεξέταση και η επεξεργασία των κειμένων ώστε να αποτυπωθεί με όσο το δυνατόν λιγότερες λέξεις η όλη γκάμα των χρωμάτων, στα οποία αναφέρεται ο κύριος Κοκονόζι, μου προσέφεραν ακόμα μεγαλύτερη ικανοποίηση. Έγραφα τα κείμενα σε μικρά σημειωματάρια, και μετά από δύο-τρεις ή και παραπάνω εβδομάδες, τα ξαναδιάβαζα σαν αναγνώστης που τα διαβάζει για πρώτη φορά. Γιατί συχνά, όταν γράφουμε, η εικόνα είναι καθαρή στο μυαλό μας, αλλά οι λέξεις που προκύπτουν εκείνη τη στιγμή δεν την αποτυπώνουν με την ίδια καθαρότητα. Έτσι, έκανα διορθώσεις, όταν ήταν απαραίτητο, χρησιμοποιώντας τη σωστή λέξη, η οποία  συχνά με ανάγκαζε να αναδιαμορφώσω ολόκληρες φράσεις, καθώς άλλαξε ο ρυθμός τους.

Σε αυτό το σημείο θέλω να κάνω μια παρατήρηση κι όχι ερώτηση κι αν θέλετε τη σχολιάζετε. Στον πρόλογό σας αναφέρετε ότι «ανέκαθεν ονειρευόμουν ένα βιβλίο, το οποίο να ανοίγουμε σε οποιοδήποτε σημείο και να διαβάζουμε χωρίς να είμαστε υποχρεωμένοι να τηρήσουμε μια χρονολογική σειρά». Να σας πω ότι όταν ολοκλήρωσα την ορθόδοξη ανάγνωσή του, από την αρχή προς το τέλος δηλαδή, ξεκίνησα να διαβάζω σκόρπια τα σημεία που είχα επισημάνει. Παρατήρησα το εξής: Το ίδιο χωρίο που την πρώτη φορά με είχε συγκλονίσει - διαβάζοντάς στη σωστή σειρά του – τη δεύτερη φορά δε μου έκανε την ίδια, έντονη, αίσθηση. Όταν όμως ξαναδιάβαζα δυο-τρία χωρία πίσω και έφτανα πάλι σε αυτό, η επίπτωση ήταν η ίδια η αρχική. Το τσέκαρα αρκετές φορές και κάθε φορά συνέβαινε το ίδιο. Θέλω να καταλήξω λοιπόν ότι ως νοήματα, τα κείμενα μπορούν όντως να διαβαστούν ανά πάσα ώρα και οπουδήποτε, το καθένα ξεχωριστά, όταν όμως τα διαβάζουμε με τη σειρά τους, είτε επειδή περνάει μέσα από αυτά σε εμάς η ενέργεια η δική σας, είτε επειδή υπάρχει η προηγούμενη συναισθηματική φόρτιση, δεχόμαστε το συναίσθημα ακαριαία και η επίπτωσή τους στο θυμικό μας είναι εντονότερη.

Σας ευχαριστώ για την επισταμένη ανάγνωση. Η παρατήρησή σας είναι πέρα για πέρα αληθινή. Έγραψα το κείμενο της εισαγωγής πριν να πραγματοποιήσω το τελικό «μοντάζ» των σπαραγμάτων. Κατά τη διάρκεια του «μοντάζ», λοιπόν, εντόπισα αυτό που προσέξατε και εσείς. Και θυμήθηκα το «εφέ Κουλέσωφ» που είχα διδαχτεί στη διάρκεια των σπουδών μου. Στον κινηματογράφο, όπως καταδεικνύεται μέσω του «εφέ Κουλέσωφ», ο θεατής αντιλαμβάνεται περισσότερα από την αλληλεπίδραση ενός πλάνου με ένα άλλο που ακολουθεί, παρά από ένα μεμονωμένο πλάνο. Ωστόσο δεν μου πέρασε από το μυαλό να επεξεργαστώ το εισαγωγικό κείμενο. Πάντως, με χαροποιεί ιδιαίτερα η παρατήρησή σας. 

Ποια η σχέση σας με την Ελλάδα, εκτός φυσικά από την έκδοση του βιβλίου σας.

Η πρώτη μου επαφή ήταν με το όνομα του Ομήρου, το οποίο αναφερόταν συχνά σε συζητήσεις, άρθρα, βιβλία και εφημερίδες. Το γεγονός ότι ήταν τυφλός εντείνει ακόμη πιο πολύ το μυστήριο που τον περιβάλλει. Ο πρώτος μου φίλος όταν ήμουν 6-7 ετών, λεγόταν Μιχαλάκης· οι γονείς του ήταν Έλληνες. Έμεναν 30 μέτρα μακριά από το σπίτι μας. Τον επισκεπτόμουν κάθε μέρα για να παίξουμε με «Lego». Τότε στην Αλβανία δεν υπήρχαν τέτοια παιχνίδια. Εκείνου του το είχε στείλει μια ξαδέρφη του που ζούσε στην Αμερική. Θυμάμαι ότι μιλούσαν ελληνικά στο σπίτι και από τότε μου έχει μείνει η λέξη «γιαγιά». Δίπλα μας έμεναν οι Έλληνες γείτονές μας: η Βασιλική, ο Γιώργος, ο Ξενοφώντας και η Αμαλία. Μόνο ένας τοίχος από τούβλα μας χώριζε και ήταν πάντα παρόντες. Μια παλιά φιλία που άντεξε στο χρόνο. Δεν θα υπερέβαλλα, αν έλεγα ότι πλέον, με το πέρασμα των ετών, θεωρώ εκείνους και τα παιδιά τους μέλη της οικογένειάς μου. 

Έχετε διαβάσει το έργο κάποιου Έλληνα συγγραφέα ή ποιητή; Αν ναι, μιλήστε μας γι’ αυτόν/αυτή.

Έχω διαβάσει μερικούς Έλληνες συγγραφείς. Τον Όμηρο, τον Ευριπίδη (μάλιστα  όταν ήμουν φοιτητής είχα ανεβάσει στη σκηνή ένα απόσπασμα από την «Ιφιγένεια εν Αυλίδι»), τον Αισχύλο, τον Σοφοκλή, τη Σαπφώ, τον Σεφέρη, τον Νίκο Καζαντζάκη, τον Καβάφη, τον Γιάννη Ρίτσο, τον Βασίλη Αλεξάκη κ.ά. Να προσθέσω ότι ο «Ζορμπάς» του Καζαντζάκη, τον οποίο διάβασα γύρω στα 18 μου, μου άφησε πολλές εντυπώσεις. Πολλά στοιχεία του, θύμιζαν σε μεγάλο βαθμό πτυχές της αλβανικής πραγματικότητας. 

Μιλήστε μας για το ένα και μοναδικό βιβλίο της παγκόσμιας λογοτεχνίας, που θα θέλατε να έχετε γράψει εσείς.

Το βιβλίο του Ρολάν Μπαρτ, “Le discours amoureux” (Fragments d'un discours amoureux, Αποσπάσματα του ερωτικού λόγου).

Κύριε Ντεμνέρι, σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο που διαθέσατε στα ΒΙΒΛΙΟγραφικά. Απόλαυσα τη συζήτησή μας στο έπακρο και τη βρήκα άκρως ενδιαφέρουσα και διαφωτιστική. Σας εύχομαι καλές γιορτές με υγεία και χαμόγελα για εσάς και τους οικείους σας. 

Ευχαριστώ κι εγώ για τον χρόνο σας. Επί τη ευκαιρία της συζήτησής μας στο κατώφλι του νέου χρόνου, θα ήθελα να σας ευχηθώ καλές γιορτές αναβιώνοντας τες όπως τότε που είμασταν παιδιά.

Διαβάστε την άποψή μου για το βιβλίο εδώ.

Το βιβλίο του Ylli Demneri "Θυμάμαι", κυκλοφορεί από τις εκδόσεις "Πληθώρα" και μπορείτε να το βρείτε εδώ.